 Gab es Flugabwehrraketen? |
ernesto 
geübter Neuling
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Hallo Klext
Das Problem ist nicht das Visier, sondern die Werte mit denen man das Visier - mangels Radar - füttern musste (Seiten- u. Höhenrichtung, Geschwindigkeit und Entfernung). Letztendlich lief das darauf hinaus, dass Schätzwerte eingegeben wurden und der Richtschütze dann nach Leuchtspur Korrekturen vornahm indem er den Haltepunkt veränderte, während er gleichzeitig das sich bewegende Ziel zu verfolgen hatte. Nach Senger-Etterlin bevorzugten die Flakschützen das alte Schwebekreisvisier, dass für die o.g. 4 Werte nur einen groben Anhalt bot (meine Annahme: weil sich die geschätzten Werte eh als ungenau herausstellten, interessant wäre, wie sich die automatischen Flakvisiere 38 u. 40 bewährt haben).
Der Flakvierling war deswegen effektiv, weil er einen gegebenen Streukreis mit 4x mehr Geschossen belegen konnte und damit eine 4x größere Trefferwahrscheinlichkeit hatte.
Bzgl. der Geschosswirkung habe ich auch niemanden widersprechen wollen. Ich hätte vll. "nicht entscheidend höher" schreiben sollen.
Jagdflieger bekämpfen Ziele nicht auf 1000+ m sondern gehen vorzugsweise so nahe heran, bis das Ziel das Visier ausfüllt.
mfg
ernesto
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03.06.2012 12:32 |
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AviaB.33
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Morjen,
FlakLehruVers.Abt 900 (0) war mit Föhn im Brückenkopf von Remagen im Einsatz. Der Batterie-Chef Otl. Peters wurde später standrechtlich erschossen, da die Geräte nicht mehr gesprengt wurden und so den Amerikanern in die Hände fielen. Angeblich soll die Einheit eine P-47 abgeschossen haben(wann?)
h.
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03.06.2012 19:41 |
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Karl Grohmann
Vereinsmitglied
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04.06.2012 10:24 |
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tom!
Ich bin neu hier
Dabei seit: 06.03.2007
Beiträge: 42
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Moin.
Nach der Kathastrophe von Midway hat die japanische Marine für ihre Flugzeugträger wirksamere Kurzstrecken-Fliegerabwehrwaffen gegen anfliegende Feindverbände gesucht und schließlich in einem Flarak-System zu finden geglaubt.
Dieses Waffensystem bestand aus Werfern mit je 28 drehungsstabilisierten 12,7 cm Raketen mit einem Splitter-Brand-Sprengkopf, der durch eine 0,78 kg Sprengladung freigesetzt wurde.
Angetrieben wurden die Raketen von in Stabform gepresstem Festtreibstoff. 7 Stäbe mit je 4,4 kg Gewicht beschleunigten die Rakete auf 200 m/s. Die Drehung zur Stabilisierung wurde durch spiralige Löcher um die Zentraldüse in der Antriebsscheibe erreicht.
Ab Mitte 1944 erhielten alle Flottenträger je 6 dieser Werfer. Shinano hatte 12 und der letzte fertiggestellte Träger Ibuki sogar 48 davon.
Abgefeuert wurden die Raketen von einem zentralen Feuerstand, da der Aufenthalt an den Werfern aufgrund des Antriebsstrahls lebensgefährlich war. Abgeschossen wurden entweder 2 Raketen oder Salven von 14 Raketen, die in 5 Sekunden raus waren. Maximale Reichweite der Raketen war 4800 m, maximale Flughöhe bei 80° Erhöhung 2300 m. Geschossen wurde jedoch meist Sperrfeuer mit voreingestellten Zeitzündern, die auf 1000 m und 1500 m eingestellt werden konnten.
Die Wirkung der Waffe war eher psychologisch, da die Verwendung von Zeitzündern nur Sperrfeuer erlaubte. Abschüsse von Feindfliegern sind nicht bekannt. Gegen Kriegsende wurden die Werfer auch rund um Marinestützpunkten verwendet.
Gruß
tom! 
__________________
meine Website
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von tom!: 04.06.2012 10:32.
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04.06.2012 10:31 |
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klext
engagiertes Mitglied
Dabei seit: 25.02.2008
Beiträge: 689
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| RE: Schussentfernung Jagdflieger |
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Hallo Karl
Sehr interessant, merci.
Allerdings hab ich nirgends bezweifelt das die Trefferaussichten (und -Wirkung) größer wurden wenn ein Jagd- bzw. Zerstörerpilot näher am Ziel war.
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04.06.2012 14:48 |
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Thilo
Moderator
Dabei seit: 23.01.2007
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Hallo tom!,
| Zitat: |
| Nach der Kathastrophe von Midway hat die japanische Marine für ihre Flugzeugträger wirksamere Kurzstrecken-Fliegerabwehrwaffen gegen anfliegende Feindverbände gesucht und schließlich in einem Flarak-System zu finden geglaubt. |
die deutsche Umsetzung dieser Idee hieß Föhn, 48-Rohr-Werfer für 3kg schwere 73mm Raketen, mit denen im Schrotschussprinzip Luftziele bis 1200m Flughöhe bekämpft werden konnten.
Gefertigt von Rheinmetall bei den Waffenwerken Brünn von 12/42 bis 04/44 (50 Werfer) und 83 Werfer noch im Februar 1945.
(Daten aus Waso 49, Wiki Daten weichen ab.)
Die ersten derartigen Versuche unternahmen die Russen im Dezember 1941 mit einfachen, drehbar gelagerten Abschussgestellen für RS-82 und RS 132 "Katjuscha", es gab zwar Erfolge, aber eine Serienproduktion erflogte nicht.
Grüße
Thilo
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Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941
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04.06.2012 15:13 |
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klext
engagiertes Mitglied
Dabei seit: 25.02.2008
Beiträge: 689
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im Anhang einige "kopien" aus dem schon angesprochenen "Renz".
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06.06.2012 13:31 |
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muskat
geübter Neuling
Dabei seit: 27.04.2010
Beiträge: 101
Herkunft: NRW
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Hallo in die Runde,
in der Rubrik „Geschichte“ Thread: “Beuteausstellung MOSKAU Gorkipark“ zeigt das 13.te und 15.te Bild eine 8-läufige Flak, welche mir bei meinen bescheidenen Kenntnissen völlig unbekannt ist. Vielleicht Nachkriegsmodell oder doch eher Marine? Weiß jemand was darüber?
beste Grüße
george
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06.06.2012 14:21 |
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ernesto
geübter Neuling
Dabei seit: 24.01.2007
Beiträge: 154
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Hallo,
@muskat:
hier wird die Waffe als Salvenmaschinenkanone bezeichnet, wohl eine Vorkriegsentwicklung, Kaliber 2 cm.
@klext:
Irgendwie kann ich die mangelnde Begeisterung für die angeführten Richtmittel verstehen, auf jedenfall scheint Renz - der wahrscheinlich sehr in Kategorien der s. Flak denkt - die Bedenken etwas allzu leichtfertig beiseite zu wischen.
"zeitraubend und schwierig", "Schwäche, daß die Flugzeuggeschwindigkeit, Zielentfernung und Flugrichtung eingestellt werden mußte, was Zeit und Menschen erforderte" "konnte das Feuer erst spät eröffnet werden" "Ausbildung an diesem Gerät bei dem zur Verfügung stehenden Personal nicht möglich sei"
erscheinen für eine Waffe die im Masseneinsatz, im Kontext einer Wehrpflichtigenarmee im Krieg, v.a. dem Schutz gegen direkte Angriffe diente allesamt recht schwerwiegend.
"Hier wirkte sich jedes auch nur geringeste [!] ungenaue Richten und das dann notwendige Nachrichten, auf die Visiereinstellung aus, und falsche Vorhaltewerte waren dann die Folge. Es mußte also der Richtschütze, auch während der Feuerabgabe, und auch bei vorübergehendem Verschwinden des Zieles hinter einer Wolke [!], laufend mitrichten." Die Idee, dass das nicht erkannt worden wäre, halte ich für eine recht absonderliche Ausflucht.
In jedem Falle fordert Renz hier Fähigkeiten (Feinmotorik und Koordination), die unter Stress tendenziell abnehmen.
Bessere E-Messgeräte zu fordern ist schön und gut, allerdings schreibt der Autor selbst, dass nicht einmal das 1mR in ausreichender Menge zur Verfügung stand.
"Wie jedes automatische Richtmittel, hatte auch dieses den Nachteil, daß es plötzlich und unerwarteten [ich wage zu behaupten, auch erwarteten] Zielrichtungsänderungen nicht unverzüglich folgen konnte."
Erinnern wir und an die Angriffsprofile von Jagdbombern im "Tieffliegerangriffe"-Thread; wie lange befindet sich wohl ein angreifender Flieger auf einer geraden, vorhersehbaren Flugbahn?
Das soll nicht heißen, dass Renz' Kalkül, dass bei steigender Geschwindigkeit und Widerstandsfähigkeit von Flugzeugen, diese auf größere Distanzen und damit genauer bekämpft werden müssen, nicht aufgeht, allerdings steht nach wie vor die Frage im Raum, ob dies vor automatisierten Zielsystemen (Radar) zu leisten war.
mfg
ernesto
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06.06.2012 21:42 |
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klext
engagiertes Mitglied
Dabei seit: 25.02.2008
Beiträge: 689
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Hallo ernesto
Kontext einer Wehrpflichtenarmee wäre das nicht zu leisten? Die leichte Flak der Roten Armee schoß NUR mit Richtgeräten und erzielt große Erfolge. Die deutschen Soldaten könnten das nicht leisten? Warum?
Radar der damaligen Generation war den optischen Geräten, wenn ausreichend Sicht vorhanden war, IMMER unterlegen. Sowohl bei der Entfernungsmessung als auch bei der Seitenpeilung. Raumüberwachende Systeme hätten einen besseren Überblick gebracht, diese gab es aber für leichte Flak eh nicht.
| Zitat: |
| "Hier wirkte sich jedes auch nur geringeste [!] ungenaue Richten und das dann notwendige Nachrichten, auf die Visiereinstellung aus, und falsche Vorhaltewerte waren dann die Folge. Es mußte also der Richtschütze, auch während der Feuerabgabe, und auch bei vorübergehendem Verschwinden des Zieles hinter einer Wolke [!], laufend mitrichten." Die Idee, dass das nicht erkannt worden wäre, halte ich für eine recht absonderliche Ausflucht. |
Eine Ausflucht? Interessant. Gibts für dieses "Argument" auch noch irgendwelche Belege?
Renz schreibt doch das die Ausbildung, ebenso die Leistungsüberprüfung Schwierigkeiten machte und das die ausgearbeiteten Unterlagen von der Flakschule von dieser selbst wieder negiert wurden.
Mir scheint eher das man seine Meinung hatte und vor Schwierigkeiten zurückscheute.
Die Bedienungsmannschaften der schweren Flak mußten ebenso schwierige Aufgaben meisten UND sie meisterten sie.
| Zitat: |
| In jedem Falle fordert Renz hier Fähigkeiten (Feinmotorik und Koordination), die unter Stress tendenziell abnehmen. |
Und diese Fähigkeiten wurden anscheinend NUR bei den moderneren Richtmitteln der leichten Flak von den Soldaten gefordert. An alle anderen Bedienungsmannschaften hatten es "leichter"?
| Zitat: |
| Erinnern wir und an die Angriffsprofile von Jagdbombern im "Tieffliegerangriffe"-Thread; wie lange befindet sich wohl ein angreifender Flieger auf einer geraden, vorhersehbaren Flugbahn? |
Sorry, das ist Unsinn.
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07.06.2012 07:17 |
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ernesto
geübter Neuling
Dabei seit: 24.01.2007
Beiträge: 154
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Hallo klext,
| Zitat: |
Original von klext
Kontext einer Wehrpflichtenarmee wäre das nicht zu leisten? Die leichte Flak der Roten Armee schoß NUR mit Richtgeräten und erzielt große Erfolge. Die deutschen Soldaten könnten das nicht leisten? Warum?
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Die "leichte Flak" der Roten Armee war das DSchk-38. Das hab ich noch nie mit irgendwelchen komplizierten Richtmitteln gesehen; immer nur Kreiskorn und aller Wahrscheinlichkeit nach Leuchtspurbeobachtung. Auch die ОР-167 Granate der 37 mm Flak 61-K hatte einen Leuchtsatz.
Wie erklärt Renz im übrigen die geringe Reichweite der Leuchtspur. Beobachtbarkeit? Denn die Brenndauer war m.W. bis zur Zerlegergrenze.
| Zitat: |
Original von klext
Radar der damaligen Generation war den optischen Geräten, wenn ausreichend Sicht vorhanden war, IMMER unterlegen. Sowohl bei der Entfernungsmessung als auch bei der Seitenpeilung. Raumüberwachende Systeme hätten einen besseren Überblick gebracht, diese gab es aber für leichte Flak eh nicht.
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Das war in etwa das, was ich sagen wollte. Auf dem Weg einer Steigerung der Genauigkeit war das Problem auf dem damaligen technischen Stand nicht zu lösen. Die Alternative, durch hohe Kadenz und Waffenimmanente Streuung die Abschusswahrscheinlichkeit zu erhöhen, waren mit dem Großteil der leichten Flakwaffen der Wehrmacht, wegen der Zuführung aus kleinen Magazinen Grenzen gesetzt.
| Zitat: |
Original von klext
Eine Ausflucht? Interessant. Gibts für dieses "Argument" auch noch irgendwelche Belege? |
Nein, aber ich halte es für schwerlich plausibel, dass nur Renz allein in der Lage war, die einfachsten technischen Prämissen zu verstehen. Verbuche das einfach als meine ganz private Meinung.
| Zitat: |
Original von klext
Renz schreibt doch das die Ausbildung, ebenso die Leistungsüberprüfung Schwierigkeiten machte und das die ausgearbeiteten Unterlagen von der Flakschule von dieser selbst wieder negiert wurden.
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Wiederum, private Vermutung, aber was Renz hier (Revision der Vorschriften) wohl meinte ist, dass nach Ursprünglicher Vorschrift versucht werden sollte alle 4 Einstellwerte zu korrigieren, wenn es vollkommen ausgereicht hätte Seite und Höhe anzupassen.
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Original von klext
Mir scheint eher das man seine Meinung hatte und vor Schwierigkeiten zurückscheute. |
Auch Renz hat seine Meinung (und m.M. eine recht penetrante) und vor Schwierigkeiten zurückzuschrecken ist nur irrational, wenn man sie im Rahmen der eigenen Möglichkeiten lösen kann.
| Zitat: |
Original von klext
Die Bedienungsmannschaften der schweren Flak mußten ebenso schwierige Aufgaben meisten UND sie meisterten sie.
Und diese Fähigkeiten wurden anscheinend NUR bei den moderneren Richtmitteln der leichten Flak von den Soldaten gefordert. An alle anderen Bedienungsmannschaften hatten es "leichter"?
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Die Bedienungsmannschaften der s. Flak war idR nicht selbst Ziel, bzw. befand sich nicht in unmittelbarer Nähe des Zieles. Die Zielentfernungen sind deutlich höher und gerade im Nahfeuer war die s.Flak ja auch nicht wahnsinnig effektiv. Dass die Messinstrumente der s. Flak bedeutend besser waren liegt ebenso auf der Hand. Außerdem hatten es die Richtschützen der s. Flak rein bedientechnisch durchaus leichter, sie mussten nämlich nur einen Wert (Höhe oder Seite) einstellen.
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| Original von klextSorry, das ist Unsinn. |
Aha?!
Ich hatte damals mitgenommen, dass ein JaBo auf einer relativ frei gewählten Flugbahn, ggf. unter Ausweichmanövern das Ziel anfliegt, dann das Flugzeug stabilisiert und irgendwo zwischen 1000 und 700 m abdrückt um dann schleunigst wieder mit Ausweichmanövern zu beginnen. Das legt nahe, dass das Zeitfenster in dem eine Bekämpfung mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit möglich ist, äußerst gering ist. Mit halbautomatischem Visier heißt das jetzt, dass ich für eine gewisse Zeit am Anfang des Endanflugs KEINE Wirkung am Feind habe. Mit Kreiskorn und Leuchtspur habe ich wenigstens eine moralische Wirkung, die ggf. zum Abbruch des Anfluges führt, ggf. zu Zielfehlern beim Piloten oder ggf. zum Abschuss führt, wenn der Pilot unbeirrt den Endanflug fortsetzt.
mfg
ernesto
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07.06.2012 13:28 |
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klext
engagiertes Mitglied
Dabei seit: 25.02.2008
Beiträge: 689
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Hallo ernesto
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| Original von klextRenz schreibt doch das die Ausbildung, ebenso die Leistungsüberprüfung Schwierigkeiten machte und das die ausgearbeiteten Unterlagen von der Flakschule von dieser selbst wieder negiert wurden. |
Wiederum, private Vermutung, aber was Renz hier (Revision der Vorschriften) wohl meinte ist, dass nach Ursprünglicher Vorschrift versucht werden sollte alle 4 Einstellwerte zu korrigieren, wenn es vollkommen ausgereicht hätte Seite und Höhe anzupassen. |
Ich glaube nicht das uns Interpretationen von nicht uns nicht vorliegenden Schulungsunterlagen weiterbringen.
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| Auch Renz hat seine Meinung (und m.M. eine recht penetrante) und vor Schwierigkeiten zurückzuschrecken ist nur irrational, wenn man sie im Rahmen der eigenen Möglichkeiten lösen kann. |
wenn ich mir die Zielgeräte zb. von Flugzeugen ansehe (zb. EZ 42 oder TSR) kommt mir das genauso schwierig vor wie bei einer stationären leichten Flak ein sich bewegendes Ziel permanent zu verfolgen. Eigentlich kommt mir die Aufgabe des le Flak Richtschützen, da keine Eigenbewegungen vorhanden sind, leichter vor.
Die Bedienung der schweren Flak-Kanone hat es sicherlich einfacher gehabt denn die mußten ja nur den "Anweisungen" des Kommandogerätes folgen. Dort wurde die Hauptsache der Arbeit getan. Schwere Flak beschoß -anders als du es gerade darstellst- auch Flugzeuge in sehr viel geringerer Tiefe. Und dann war die Reaktions- und Aktionszeit eben auch anders als bei der Bekämpfung von US-Bombern.
Ich weiß auch nicht wie du zum Schluß kommst das die Bedienungen von leichter Flak selbst immer in Zielnähe standen. Oft genug (wahrscheinlich sogar in der absoluten Mehrzahl) wurden Flugzeuge bekämpft welche im Vorbeiflug waren. Warum sollte dabei "der Streß" dann größer sein als bei den Besatzungen von schwerer Flak?
Die "Meinung" von Renz ist ja nicht nur auf seinem "Mist" gewachsen. Der Mann hatte schließlich auch Mitarbeiter. Die Art wie du das auf Renz verengst ist damit falsch.
Das Problem der Flugbahnberechnung und Vorhaltung ist auch heute ein Problem. Und das kann letztlich nur durch Strahlenwaffen gelöst werden.
| Zitat: |
| Ich hatte damals mitgenommen, dass ein JaBo auf einer relativ frei gewählten Flugbahn, ggf. unter Ausweichmanövern das Ziel anfliegt, dann das Flugzeug stabilisiert und irgendwo zwischen 1000 und 700 m abdrückt um dann schleunigst wieder mit Ausweichmanövern zu beginnen. Das legt nahe, dass das Zeitfenster in dem eine Bekämpfung mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit möglich ist, äußerst gering ist. Mit halbautomatischem Visier heißt das jetzt, dass ich für eine gewisse Zeit am Anfang des Endanflugs KEINE Wirkung am Feind habe. Mit Kreiskorn und Leuchtspur habe ich wenigstens eine moralische Wirkung, die ggf. zum Abbruch des Anfluges führt, ggf. zu Zielfehlern beim Piloten oder ggf. zum Abschuss führt, wenn der Pilot unbeirrt den Endanflug fortsetzt. |
a) Ich weiß nicht warum in letzter Zeit immer wieder einzelne Kriegsschauplätze / Zeiträume repräsentiv für den gesamten Krieg genommen werden.
b.) Ausweichsmanöver in der Anflugphase bedeutet das der Sichtkontakt zum Ziel verloren gehen kann und damit müßte der Jabo ein paar weitere Runden über dem Gebiet ziehen mit erhöhter Gefährdung.
c.) Ausweichmanöver können das Risiko beinhalten das die Trefferwahrscheinlichkeit sehr stark erhöht wird durch zeigen einer größeren Silhouette.
usw.
Mit Kreiskorn und Leuchtspur kannst du genausogut überhaupt keine Wirkung haben. Ebenso kann ein Flakvisier 35 mit zb. falscher Entfernungsmeßung oder nicht akurater Zielnachführung die entsprechende moralische Wirkung haben.
Wenn keine Richtfehler gemacht wurden hast du in jedem Fall eine sehr viel höhere Trefferwahrscheinlichkeit.
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08.06.2012 15:59 |
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Rainer
Vereinsmitglied
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Hallo,
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Original von klext
Ich weiß auch nicht wie du zum Schluß kommst das die Bedienungen von leichter Flak selbst immer in Zielnähe standen. Oft genug (wahrscheinlich sogar in der absoluten Mehrzahl) wurden Flugzeuge bekämpft welche im Vorbeiflug waren. |
mir ist ein Flugplatz bekannt, wo sowohl direkt am Flugplatz als auch in mindestens 1500 Metern 20mm Flak in Stellung war.
Gruss
Rainer
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Suum cuique
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08.06.2012 16:23 |
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klext
engagiertes Mitglied
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24.06.2012 09:58 |
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HiWi
geübter Neuling
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13.07.2012 17:34 |
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