Das Lexikon der Wehrmacht und Wikipedia

2009 / 2010 gab es eine längere Diskussion auf Wikipedia, ob das Lexikon der Wehrmacht dort als Quelle und/oder als Weblink für weiterführende Infos verwendet werden darf. Fazit: Das Lexikon landete in Wikipedia auf der sog. "Spam-Blacklist", die eine Nennung des Lexikons automatisch verhindert. Da große Teile der Diskussion auf Wikipedia nicht mehr auffindbar sind, wollte ich wenigstens diesen Teil hier der Nachwelt erhalten. Viel Spaß beim Lesen (Ich empfehle vor allem die Passagen des Nutzers "Anton-Josef).
Ach ja, einen kleinen Kommentar habe ich dann doch noch: Wikipedia will ja Welt-Kulturerbe werden. Das ist dann ein Teil davon...
(Die Diskussion habe ich so aus Wikipediua übernommen. Auf die Korrektur von Rechtschreibfehlern habe ich verzichtet.)

Inhalte [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnis1.htm dieser] Internetseite bilden immer häufiger die Grundlage einzelner Artikel oder dienen als Beleg für Artikelausagen. Wenn ich mich nicht täusche ist das eine private Seite, die sich das Mäntelchen eines Vereins umgehängt hat. Gilt das als Quelle nach WP:Belege? -- Anton-Josef 17:51, 27. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine rein private Webseite die völlig unkommentiert ohne Kontext, Quellenangabe und Aufklärung „Informationen“ zur Wehrmacht verbreitet, die wohl nur für eine ganz spezielle Klientel interessant ist. Als Weblink oder Beleg ist sie daher völlig ungeeignet. -- Hefkomp 23:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Als Beleg völlig ungeeignet, richtig. Es gibt aber zum Beispiel Biographie-Artikel auf der Website, die inhaltlich richtig sind (wenn man einen Artikel schreibt, und seriöse Literatur zur Hand hat, sieht man das ja), und eine Reihe von Details enthalten, die in dieser epischen Breite nicht in einen WP-Artikel gehören. (Beförderungen, alle Auszeichnungen, genaue Unterstellungen, Daten von Berufungen und Kommandos etc.) Ich halte es in einem solchen Fall für legitim, den Artikel zu verlinken, um diese Ressource interessierten Lesern (die es ohne Zweifel gibt) anzubieten. --Minderbinder 09:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Der interessierte Leser, der diese Ressource sucht, findet die garantiert auch, ohne das wir diesem Teil hier eine Plattform bieten müssen. -- Anton-Josef 11:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt, scheint mir aber arg volkserzieherisch, und vielleicht etwas kurz gedacht: Die Website Lexikon der Wehrmacht ist im Vergleich mit ähnlichen Sites, die hohe Google Pageranks haben, und bei Websuche unter den ersten 10 landen (Axis History, Feldgrau, Ritterkreuz) zumindest das kleinere Übel. Außerdem hilft so ein Link bei den öden Diskussionen um Ordenslisten - Ordensliste raus, aber dafür ist ja ein Link auf eine Site da, die zumindest nicht verfassungsfeindlich ist. --Minderbinder 11:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Google Pageranks können ganz sicher nicht der Maßstab sein. Wenn dem so sein würde, müßten wir die WP arg umstellen. Ich denke da nur an den Bereich Sexualität ;-)-- Anton-Josef 11:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich will gar nicht Pagerank zur Beschönigung der Seite heranziehen, mein Argument ist folgendes: Du sagst, die Seite taugt nix, und wird sowieso per Google gefunden, sollen die Leute mit einem Faible für Orden und Lametta also selbst googeln. Ich sage, wenn die Leute selbst googeln, kommen sie zu schlechteren Alternativen. Das bleibt in jedem Fall eine Einzelfallentscheidung. Meine Meinung: Zu Personen, bei denen sachlich der Dienstweg und das Lametta aufgezählt wird, kann man bei inhaltlicher Richtigkeit verlinken. Auslassungen von Kriegsverbrechen und Prozessen dazu sind ein grober Fehler, und machen die jeweilige Seite unbrauchbar. Andererseits gehört sowas ja in den WP-Artikel. Bei Großverbänden und Schlachten eher nicht verlinken. --Minderbinder 11:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage nicht das die Seite nichts taugt, obwohl wenn ich so richtig darüber nachdenke...:-) Ich meine, kann sie als Grundlage für die Erstellung von Artikeln in der WP dienen, kann sie als einziger Beleg in Artikeln der WP zitiert werden? Wenn ich mir da so WP:Belege anschaue, kann sie das ganz sicher nicht.-- Anton-Josef 12:04, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nein, natürlich nicht als Beleg für irgendwas, da hast du recht. Unter Weblinks sollten auch keine Belege stehen. Aber hier mal ein Artikel von mir, wo ein wirklich guter LdW-Link drin ist: Heinrich Lankenau (Bitte kein Edit-War. ;-) Die Qualität der Seiten im LdW ist sehr verschieden. --Minderbinder 12:29, 6. Jun. 2009 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite nach hier verschoben. -- Anton-Josef 13:16, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anton-Josef ! Ich hab da mal eine Frage: wieso löscht Du funktionierende Einzelnachweise aus Artikeln ? Bevor ich hier mit Diff-Links anfange, will ich einfach mal fragen was Du damit bezweckst. Beste Grüße Dan Wesson 01:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Eine Vereinsseite kann wohl kaum als Einzelnachweis für eine Enzyklopädie herhalten. -- Anton-Josef 10:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Und bitte wo steht das? (Es gibt in Wikipedia viele Nachweise, die auf Vereinsseiten basieren.) Grüße Dan Wesson 11:16, 18. Dez. 2009 (CET)
WP:Belege -- Anton-Josef 11:26, 18. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du mir bitte die Stelle nennen die Du dort meinst? Ich finde das Wort Verein nicht in WP:BLG. Wenn ich mir dagegen WP:REF ansehe und an die Belegpflicht denke, bekomme ich das Gefühl das es nicht in Ordung ist die Nachweise zu entfernen. Bitte höre damit auf, bis das geklärt ist. Grüße Dan Wesson 14:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anton-Josef. Ich mache im Portal:Waffen die QS und bin auf deine Änderungen gestoßen. Ich habe mir die Seiten von Lexikon der Wehrmacht mal angesehen. Meiner Meinung nach sind deren Ausführungen und Informationen durchaus als Nachweis zu gebrauchen. Das sind Leute die sich durchaus für das Thema interessieren und über entsprechendes Fachwissen verfügen. Ich bin auch dafür Foreneinträge etc. nur sehr vorsichtig zu verwenden. In diesem Fall aber kein Problem. Ich möchte dich herzlich bitten die Nachweise und Weblinks nicht zu entfernen und die bereits entfernten wieder einzusetzen. Gruß--MittlererWeg 16:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Das sollte hier diskutiert werden. -- Anton-Josef 10:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Lieber Anton-Josef ! Ich erlaube mir kurz zusammenzufassen:
in der von Dir genannten Disk im Portal:Imperialismus_und_Weltkriege findet Entfernung keine Zustimmung
die o.g. Nachweise beziehen sich auf den Bereich des Portal:Waffen der ebenfalls Deine Meinung nicht teilt
Du hat bisher nicht begründet worin der Mangel der Nachweise liegt, die auf das Lexikon der Wehrmacht zielen
Bitte hole eine stichhaltige Begründung für den Bereich des Portals Waffen nach - darüber könnte man reden. Im übrigen bitte ich Dich nochmals, nicht mit der Entfernung von Nachweisen fortzufahren. Beste Grüße Dan Wesson 11:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Um es mal vorsichtig auszudrücken, die unterschiedlichen Portale sind mir relativ egal. Fakt ist, in einer Enzyklopädie nutzen wir möglichst wissenschaftliche Quellen als Nachweis für unsere Arbeit. Wir ziehen keine Internetseiten von Privatpersonen, keine Foren und Blogs als Nachweis für unsere Artikel heran. Ich habe nun auch nicht die Absicht jedem der Portale meine Handlungen zu erläutern. Wenn das Lexikon der Wehrmacht aus der WP verschwunden ist, kümmere ich mich dann um Feldgrau und den ganzen anderen Mist. Immer daran denken, wir erstellen eine Enzyklopädie und keine Fan-Seite. -- Anton-Josef 11:18, 20. Dez. 2009 (CET) PS: Nur ein Beispiel, und der einzige Einzelnachweis stammt auch noch von dieser Halde:
9. Gebirgs-Division (Wehrmacht)
Weblinks:
„[http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Gebirgsdivisionen/9GebD.htm 9. Gebirgs-Division]“, Lexikon der Wehrmacht, Abgerufen 14. Dezember 2008
Pipes, Jason, „[http://www.feldgrau.com/9hg.html 9. Gebirgs-Division (engl.)]“, Feldgrau, Abgerufen 14. Dezember 2008
Wendel, Marcus (2004) „[http://www.axishistory.com/index.php?id=1052 9. Gebirgs-Division (engl.)]“, Axishistory, Abgerufen 14. Dezember 2008.

Lieber Anton-Josef !
Es mag sein, das Dir Fachbereiche egal sind, und Du hier versuchst, Deine persönliche Interpretation der Quellenbeurteilung durchzusetzen. Ich muss Dich in diesem Zusammenhang allerdings darauf hinweisen, dass es in Wikipedia bei Meinungsunterschieden üblich ist, die Dinge zu diskutieren und sich danach an den gefundenen Konsens zu halten. Deine Ankündigung Deine Ansicht trotz anderer Stimmen durchzusetzen, hört sich für mich wie ein angekündigter Edit-War an. Ich bitte Dich nun das dritte Mal, einstweilen bis zur Klärung der Sache von der Entfernung der Weblinks und Nachweise abzusehen. Besten Gruß Dan Wesson 12:11, 20. Dez. 2009 (CET)

Wie Du hier lesen kannst, ist das auf keinen Fall meine persönliche Interpretation. Im Gegenteil, die Sinnhaftigkeit der Seite für die WP wird dort schon bissel angezweifelt. Ich kündige auch keinen Editwar an, sondern entferne nur offensichtlichen Unsinn aus der WP. Und nun lass uns bitte dort diskutieren. Hier ist zu diesem Thema Schluß. Danke. -- Anton-Josef 12:23, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anton-Josef, Dan Wesson bat mich, mich hier zu äußern. Ich kenne den Benutzer nicht, aber vermute mal, dass er auf mich durch unsere alte Diskussion beim Portal gestoßen ist. Mit deinem *ahem* wiederholten Edit bei Glasmine 43 hast du halb recht. Die Website LdW kann kein Beleg sein, zumal in der verlinkten Seite keine Literatur o.ä. angegeben ist. Die Entfernung bei Weblinks als weiterführende Ressource finde ich nicht nachvollziehbar. Dann müsste auch der Link auf lexpev.nl raus, das sind auch Privatleute, die sich für Militärzeugs interessieren. In lonesentry.com wird nur die HDV zitiert, das ist OK, aber der germanmilitaria.com-Link ist erstens tot, und zweitens ist diese Website wohl deutlich übler als LdW. Ich bleibe bei meiner Meinung: LdW ist als Beleg nie akzeptabel, bei Weblinks unter Umständen schon: das ist eine Einzelfallentscheidung. Wollen wir diese DS zum Portal Imperialismus und Weltkriege verschieben? --Minderbinder 12:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast recht, die von Dir angeführten Seiten sind noch schlimmer, aber man kann ja nicht alles auf einmal machen :-) Als weiterführende Ressource würde ich das Lexikon, bei der dort gezeigten Arbeitsweise, nicht unbedingt bezeichnen. Wir sollten unbedingt Wert darauf legen, nur seriöse Seiten zu verlinken. Bei dem gegenwärtigen Klima in der WP wundert es mich schon, das die betreffenden Artikel noch nicht zum Grund für eine neue Nazipedia-Diskussion geworden sind. -- Anton-Josef 13:26, 20. Dez. 2009 (CET)

@Minderbinder: für den Bereich des Portal:Waffen geht es um Nachweise der Daten zu Waffen. Wenn Du meinst dieses Thema ist in einem der vorgenannten Bereiche gut aufgehoben - kein Problem. Dan Wesson 12:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Ende der Diskussionsseiten-Verschiebung. -- John N. (Diskussion) 02:11, 21. Dez. 2009 (CET)

@Anton-Josef Im Vergleich zu Axishistory, Feldgrau, etc. pp. ist LdW neutraler. Die Maxime Nur vom Feinsten bezieht sich nicht auf eine ideal vorstellbare Welt, sondern auf die bestmögliche Auswahl von verfügbaren Webressourcen. Abgesehen davon halte ich eine etwas vorsichtigere Arbeitsweise für konstruktiver. Ich habe vor Zeiten mal einen Versuch unternommen, Links auf das Axis History Forum zu entfernen, und die Website abschließend auf die SBL zu packen. Dabei habe ich solche Links auf die Artikel-DS verschoben, und dort einen Kommentar verfasst, welche zitierfähigen Belege dem Axis-History-Artikel (vermutlich) zu Grunde lagen. (Beispiel) So wird auf Axis History bei Biographien meist die Wehrmachts- bzw. SS- oder Ordnungspolizei-RRL benutzt. bei Waffenartikeln sind oft HDV-Auszüge eingebunden. Sowas wäre ja zitierfähig für Einzelnachweise. Das ist dann aber mehr Arbeit als das einfache Löschen. Deshalb bin ich auch nicht fertig geworden. Andererseits gab es auch keinen Stress bei den Artikeln, wo ich so vorgegangen bin. Nach dem Prinzip First Things First würde ich vorschlagen, erstmal in der von mir vorgeschlagenen Art Axis History abzuarbeiten (und zwar EN zuerst), und LdW solange in Ruhe zu lassen. Möglicherweise ergibt sich daraus auch eine neue Praxis. --Minderbinder 13:40, 20. Dez. 2009 (CET)Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

@Anton-Josef. Ich finde es bemerkenswert das dich andere Fachbereiche nicht interessieren, und du "Mist" entfernst. Was ist mit deinem eigenen Fachbereich? Siehst du das darin auch so locker wenn jemand anderes dort aufs geradewohl rumeditiert und dann von sich gibt er entferne nur Mist? Wenn du erwähnst das "wir" eine Enzyklopädie schreiben, dann bezieht das "wir" mit ein das man das in "Zusammenarbeit" tun sollte. Du versuchst aber gerade deine eigene Meinung durchzusetzen. In dem oberen Abschnitt schreibst du selbst das LdW angezweifelt wird. Dann sollte man dann in der Disku weiterführen und einen Konsens abwarten und nicht munter drauflosändern. Für die Bereiche in denen ich arbeite war bisher LdW als Nachweis bzw. weiterführender Weblink OK. Wenn du das anderst siehst kann ich damit Leben, kein Problem. Aber dann muß die Gemeinschaft darüber befinden. Es wäre ja auch möglich gewesen einfach auf der Diskuseite des Portal:Waffen mal kurz das Problem anzusprechen. Bestimmt hätten ich und die Kollegen ein offenes Ohr für deine Ansichten gehabt. Ich möchte dich noch einmal darum bitten für dieses Problem keinen unnötigen Streit vom Zaun zu brechen. Warte einfach die Entscheidung der Disku ab, dann sehen wir weiter. Gruß --MittlererWeg 13:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Na sicher ist das LDW für einige Waffen-Fans o.k., für ein Lexikon wohl kaum. Zumal mir erst seit einigen Tagen bekannt ist, das es sowas wie ein Waffen-Portal überhaupt in der WP gibt :-) Na mal Spaß beiseite, die Leute mit denen ich in der WP zum Thema Zweiter Weltkrieg zu tun habe, würden mich wohl nach dem Verstand fragen, sollte ich so einen Link in einen Artikel bauen. Das Portal Waffen sollte keine Sonderstellung in der WP für sich beanspruchen. -- Anton-Josef 13:55, 20. Dez. 2009 (CET)

@Anton-Josef Ich bin mit dir im Ergebnis einverstanden, was die Entfernung von LdW aus Belegen per WP:BLG betrifft. Nur über die Art des Vorgehens bin ich anderer Meinung. Aber um einen Link aus dem Abschnitt Weblinks zu entfernen, kannst du nicht WP:BLG zitieren. --Minderbinder 13:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Stimmt für die Entfernung aus Weblinks gilt ab sofort Links nur vom Feinsten. -- Anton-Josef 13:57, 20. Dez. 2009 (CET)

„Fancruft“ wenn ich das Wort schon höre, schwant mir nur Übles. Im Übrigen scheint mir bei der Belegpflicht die Reihenfolge nicht zu stimmen. Wenn da Unbelegtes ist kann das im Artikel angezweifelt werden. Erst die Belege verschwinden lassen und dann Artikel zu demontieren, ist nicht die feine Art. Nebenbei hat das Lexikon der Wehrmacht eine Literaturliste und weitere Quellen (Vorschriften) auf die verwiesen wird: www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass es hier nicht um die Sache sondern um Ideologie geht. Soweit ich gesehen habe hast Anton-Josef (außer dem Artikel Korinthenkacker) hauptsächlich Artikel zum Kreditwesen und damit verbundener Bereiche verfasst. Das Engagement dieses Benutzers (der für sich beansprucht „Hauptautor“ zu sein - was immer das auch heißen mag) im Bereich Militärwesen scheint sich somit auf Änderungen an Artikeln zu beschränken. Wenn dies auf dem Hintergrund weltanschaulicher Ansprüche (Abgrenzung Nazipedia ???) geschieht, hat dieser Benutzer besondere Anteilnahme an seiner Arbeit verdient. Grüße Dan Wesson 14:08, 20. Dez. 2009 (CET)
Sorry, aber für einen inaktiven Nutzer führst Du eine recht kesse Lippe. Was das mit dem Hauptautor auf meiner Seite bedeutet, kannst Du ja nicht wissen. Frag mal die, die was davon verstehen. Sonst einfach mal an Dieter Nuhr denken. Nur fünf Minuten, schaffst Du schon .-) -- Anton-Josef 15:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Kess oder nicht, ist wohl eine POV-Frage - vielleicht solltest Du erstmal darangehen, von Dir angelegte Artikel mit Belegen auszustatten. Ich habe mir erlaubt, einige zu markieren. Grüße Dan Wesson 15:20, 20. Dez. 2009 (CET)
Jetzt hab ich doch schon wieder was gelernt. Wikipedia ist wirklich gut um sich zu bilden. Ich wußte nicht das ich ein "Waffen-Fan" bin. Erstens:Ich dachte immer der Bereich Waffen- bzw Blankwaffenkunde wäre ein anerkannter, wissenschaftlicher Bereich?. Zweitens: Das Portal:Waffen ist zu unauffällig gestaltet. Es besteht meines Wissens seit 2005. Wenn man das bisher so leicht übersehen kann muß man wohl mal was tun und das Layout aufpeppen. Drittens:Ich habe gelernt das nur "aktive" Benutzer etwas sagen dürfen und andere, die vielleicht nicht so viel Zeit oder Elan aufbringen können die Klappe zu halten haben, und viertens: Das enzyklopädische Arbeit nichts mit gutem Benehmen zu tun hat. Fünftens: Das man statt mit Zusammenarbeit auch mit Ellenbogen weiterkommt. Sechtens: Was ist ein "Papstschwert" genau?. Würde mich interessieren. Wirklich interssant! Gruß--MittlererWeg 15:46, 20. Dez. 2009 (CET)

.@Dan, so ist das halt. Die von Dir mit Bausteinen vollgerotzten Artikel stammen aus einer Zeit, in der Du Dir sicher noch die Unterwäschekataloge Deiner Mutti angesehen hast :-) @Mittlerer Weg, ich glaube Du solltest über den Müll, den Du gerade abgelassen hast nochmal nachdenken. Aber nur wenn Du auch kannst, ich meine denken :-) -- Anton-Josef 15:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Lieber Anton-Josef ! Ich glaube nicht auf dieser Ebene mit Dir sachlich Argumente austauschen zu können. Leider hast Du bisher weder meine Fragen beantwortet noch bist Du auf Argumente wie Literaturnachweise eingegangen. Mir wird das hier zu persönlich. Ich werde zu diesem Thema im Portal:Waffen einen Abschnitt einrichten, um dort darauf hinzuweisen. Beste Grüße Dan Wesson 16:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Lieber Anton-Josef. Ich Danke dir herzlich für deine Sorge um meine Gesundheit. Mit dem Denken klappt es allerdings meistens noch ganz gut. Allerdings sehe ich mich in meiner Anmerkung bestätigt (Was ich gelernt habe:Viertens). Deine Argumentation ist unsachlich und persönlich. Diesmal verzichte ich noch auf eine VA wegen PA. Auf diesem Niveau läßt sich nicht weiterdiskutieren. Gruß--MittlererWeg 16:16, 20. Dez. 2009 (CET)
Jo, Du mich auch. -- Anton-Josef 16:27, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich denke man kann sich darauf einigen, dass diese Webseite keine besonders gute Quelle darstellt. Ich habe schnell mal eine Prüfung der Geburts- und Sterbedaten des Eintrages "von Witzleben, Erwin" gemacht und ihn verglichen mit den Angaben des hiesigen Wikipedia-Artikels und dem Eintrag im Deutschen Historischen Museum. Im LDW steht geschrieben "† 9. August 1944, Berlin-Plötzensee (gehängt)" und auf derselben Seite steht dann folgendes: "Am 8. August 1944 wurde er zum Tode verurteilt. Auf ausdrücklichen Befehl Hitlers wurde er noch am gleichen Tag in der Haftstätte Berlin-Plötzensee erhängt." (Wikipedia und DHM führen beide den 8. August als Todestag an). Wenn also nicht einmal die Geburts- und Sterbedaten einer so prominenten Person wie von Witzleben mit den Informationen die in anderer (seriöseren) Quellen zu finden sind, und sie noch nicht einmal mit denen im eigenen Text übereinstimmen, dann taugt das LDW wahrlich kaum als Quelle. Um Informationsverlust zu vermeiden würde ich jedoch vorschlagen, die entfernten Textstellen mitsamt Belegen und Anmerkungen zur Seriosität auf der Diskussionsseite einzufügen, sodass ein engagierter Benutzer diese Informationen anhand von seriöseren Quellen nachprüfen und ggf. so belegen kann.
(Weblinks: [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/W/WitzlebenErwinv.htm LdW-Eintrag], DHM-Eintrag)
Ich will noch anmerken, dass ich den Umgangston bzw. die Aussagen "Du Dir sicher noch die Unterwäschekataloge Deiner Mutti angesehen hast", "ich glaube Du solltest über den Müll, den Du gerade abgelassen hast nochmal nachdenken. Aber nur wenn Du auch kannst, ich meine denken" und "Jo, Du mich auch." definitiv für unangebracht und kontraproduktiv halte.
Grüße, John N. (Diskussion) 02:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber so einfach kann man sich das nicht machen, 8. oder 9. August, zumal bei LDM beides steht - solche Fehler (und es ist ein Fehler Bericht über die Hinrichtungen am 8.8., pdf) finden und fanden sich auch bei wikipedia zu Hauf (ich weiss wovon ich rede, ich habe mal alle Jazz-Biographien auf die Lebensdaten überprüft anhang von verschiedenen Jazzlexika).--Claude J 11:26, 21. Dez. 2009 (CET)
Daher ist auch die WP als Beleg laut WP:Q nicht geeignet. Das gleiche gilt für das lexikon-der-wehrmacht.de, weil da ebenfalls Laien mitarbeiten und beide keiner wissenschaftlichen Qualitätskontrolle unterliegen. -- Otberg 12:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Bei der Überprüfung der Lebensdaten fielen mir auch umgekehrt haufenweise Fehler in den Standard-Jazzlexika auf, dieselbe Erfahrung machten übrigens auch andere beim Projekt Jazz Beteiligte.--Claude J 12:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Ab hier folgt die Diskussion, die beim Portal:Waffen zu diesem Thema geführt wurde:
Es hat im Portal:Imperialismus und Weltkriege seit einiger Zeit eine Diskussion um die Verwendbarkeit des [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/ Lexikon der Wehrmacht] (LDW) als Weblinks oder Nachweise in Artikel gegeben. Diese Diskussion blieb bisher hier unbemerkt, bis Benutzer:Anton-Josef angefangen hat, gezielt diese Quellen zu entfernen. Derzeitiger Stand im Bereich der Artikel aus dem Kategoriebaum Waffentechnik ist, dass zahlreiche Artikel der Waffen aus der Zeitspanne ca. 1920 bis 1950 mit Quellen des LDW bestückt sind. Das LDW hat keine Literturhinweise auf den Unterseiten, auf die größtenteils verlinkt wird. Stattdessen gibt es dort ein Gesamtliteraturverzeichniswww.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm, und PDF-Dateien zu ehemaligen Dientsvorschriftenwww.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Gliederung.htm etc. und weitere Stellen an denen Quellen zusammengefasst werden.
Fraglich ist nun also die Quellenbeurteilung und daraus folgend, ob und wie wir Weblinks bzw. Nachweise aus vorgenannter Quelle für die Artikel akzeptieren können. Begleitend sei dazu angemerkt, dass das LDW im Vergleich zu anderen Quellen in dem Bereich a) eine der besten Online-Quellen ist und b) den Vorteil der Deutschprachigkeit bietet.
Meinungen dazu nachfolgend Erbeten. Beste Grüße Dan Wesson 18:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Als Weblink würde ich das LdW auf jeden Fall gelten lassen. Zumindest bei der Waffentechnik habe ich dort keine großen Bedenken. Da sind so einige Bücher ungenauer. Einzelnachweis na ja; leider gibt es sonst wenig frei verfügbare Quellen.-- Avron 19:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Meine Meinung dazu ist folgende:
Lt. WP:Belege ist diese Quelle nicht auszuschließen, wenn weitere Quellen inhaltlich gleich belegen und die Angaben somit als gegenseitig stützend anzusehen sind. Als alleinige Quellenangabe ist die Verwendbarkeit in Frage zu stellen.
Immerhin bietet das LDW die Möglichkeit der Quellensuche über die dort verwendeten Literaturangaben und Links.
Unter Umständen ist es sinnvoll bei Artikelbearbeitungen das LDW aus den Referenzen und Belegen zu entfernen und das LDW ausschließlich unter "Weblinks" zu verlinken, da unter "Weblinks" sog. "weiterführende Informationen" zum Artikel verlinkt werden können die nicht unbedingt die Qualität eines Beleges oder einer Quelle haben müssen.
Ich selbst nutze das LDW für meine Recherchen (und habe selbst schon darauf referenziert), da ich von der Qualität der Informationen überzeugt bin und bei weireren Recherchen immer wieder die Bestätigung dieser Informationen erfahren habe. Das allein genügt allerdings den Anforderungen der Wikipedia an zweifelsfreien Belege/Quellen nicht. Deshalb habe ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt, dass es ggf. sinnvoll ist, selbst recherchierte Informationen (wie beim LDW) und Erfahrungen in einem Artikel eines drittrangigen Mediums zu veröfentlichen und dann autoregressiv aus der Wikipedia darauf zu verlinken :-)) . -- Shotgun 20:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das Lexikon der Wehrmacht nicht als alleinige Quelle für einen Artikel nutzen, aber, wie von Shotgun schon gesagt, ist es eine gute Quelle um andere Quellen zu stützen bzw. gegen zu prüfen.
Im Gegensatz zu so manch anderem Fachbuch sind die Quellenangaben sehr umfassend. Ich habe ein paar Bücher, wo die Autoren meinten ein Bildnachweis reicht aus. Einzelreferenzierungen sind ja im Regelfall auch selten. Ich gehe also davon aus, das die Daten dort - wenigstens im Grundsatz - stimmen sollten. --Wiki-Chris 20:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo zusammen. Ich schließe mich den Vorrednern an. Bei einem Konsens müssten die von Benutzer:Anton-Josef entfernten Links wieder eingesetzt werden. Gruß--MittlererWeg 21:33, 20. Dez. 2009 (CET)

Als primäre Quelle eher nicht, aber als Weblink ok. Es ist nicht nachvollziehbar, wie jemand auf die Idee kommt, mit den Angaben des LdW stimme etwas nicht. Es scheinen hier private Interpretationen die Quelle betreffend im Spiel zu sein, die aber in keiner Weise von Belang sind.--Thuringius 21:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Als Quelle nicht geeignet. Nutzt, wenn ihr wollt, die dort von einem Privatmann zusammengetragenen Informationen und Quellen, aber verzichtet auf diese Benennung dieser Privatseite als Quelle. Als weiterführender Weblink kann die Seite je nach Artikel in Frage kommen - wenn sie die dortigen Kriterien erfüllt. Aber als Quelle taugt sie meines Erachtens nicht.
Womit ich das Vorgehen von Anton-Josef in keiner Weise rechtfertigen will: ich würde jetzt nicht die WP systematisch nach dieser Quelle durchforsten und sie ausmerzen, sondern sie zurückhaltend oder gar nicht einsetzen. Wann immer es eine wissenschaftliche Quelle gibt (auch wenn sie über das Lexikon gefunden wurde!), würde ich sie heranziehen. Das LdW selbst ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern eine private Informationssammlung.
Herr Altenburger hat inzwischen einen Verein gegründet, aber ausser ein paar Freunden und einer Handvoll Euros braucht's dazu nichts - es ändert an der Natur der Quelle nichts.
Ich kannte das LdW bislang nicht und habe mich auch noch nicht eingehend damit beschäftigt. Ich will Herrn Altenburger nichts unterstellen: ich gehe mangels abweichender Anhaltspunkte davon aus, dass er sich ernsthaft um zutreffende Informationen bemüht. Aber das reicht in meinen Augen nicht aus, als Quelle für eine Enzyklopädie benannt zu werden. --Snevern 23:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Man hat mich hier um meine Meinung gebeten, auch wenn die Wehrmacht als solche eigentlich nicht in meinen Zuständigkeitsbereich fällt. Ich bin jedoch generell dagegen, daß jemand eine Art privaten Kreuzzug startet und anfängt Quellen zu löschen. Das mit dem Privatmann kann man so nicht gelten lassen weil... etwa 1000 Milliarden Bücher hier als Quellen angeführt werden, die meisten davon sind auch nur von einem Privatmann geschrieben worden - mit oder ohne Verein. Aber das ist halt nur meine unmaßgebliche Meinung, die ich als gebranntes Kind von mir gebe. --Steinbeisser 08:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich lerne gerne dazu: was unterscheidet ihn von einem "Privatmann"? Welche Qualifikation hat er, was ist er von Beruf, was hat er publiziert? Viel Daten sammeln macht aus einem Privatmann einen privaten Fachmann = immer noch Privatmann. Mag sein, er hat mehr Ahnung von der Materie als mancher Historiker, der viel publiziert hat. Trotzdem sind die Publikationen des Historikers eine valide Quelle, und die Webseite des fachkundigen Privatmanns nicht.
Das mit dem privaten Kreuzzug sehe ich genauso, vor allem, wenn darüber kontrovers diskutiert wird, und ein einzelner User trotz wiederholter Aufforderungen, das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, schon mal Fakten schaffen will. Das geht so nicht. --Snevern 09:00, 21. Dez. 2009 (CET)

@ Snevern, ich folge gerne Deiner Argumentation und kann mir diese auch zu eigen machen. Was Steinbeisser versuchte zu vermitteln, ist die Tatsache, dass nicht jeder Autor einer Publikation (Buch, Artikel, etc.) auch eine wissenschaftliche Basis haben muss. Umgekehrt gab es einen sog. Wissenschaftler in der Wikipedia, der ebenfalls über einen bekannten Verlag veröffentlich, dessen teilweise abstruses "Wissen" in der Wikipedia keine Verwendung mehr findet. Ich hatte schon von der autoregressiven Quellenfindung gesprochen - nicht jeder "Privatmann" ist in seinem Wissen anzuzweifeln und nicht jede "offizielle Publikation" muss fachlich richtig sein - deshalb sind in diesem Fall die starren Wiki-Regeln zwar immer noch anzuwenden aber der Sinn und die Auswirkung dieser Regeln kann und muss an dieser Stelle hinterfragt werden.
Abgesehen von diesen Erläuterungen bin ich ebenfalls dafür, vorerst das LDW ausschließlich als Weblink zu verwenden (bis es eventuell einen "offiziellen Charakter" erhält. Im weiteren verurteile ich die ausschließliche Löschung der Links zum LDW auf das aller schärftste, eine Änderung der Links wäre soweit in Ordnung gewesen. Eine Benutzersperrung wäre allein wegen dieser Vorgehensweise gerechtfertigt gewesen, da es zumindest den Anschein hat, dass hier mal wieder "a man on a mision" unterwegs ist - aus welchem Grund auch immer. Beste Grüsse -- Shotgun 10:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage vor, diese Diskussion zurück zum Ursprungsort zu verschieben, und dort weiterzuführen. --Minderbinder 11:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Dort läuft die Diskussion weiter. Paralleldiskussionen sind großer Käse. Im übrigen betrifft die Wertung und Anwendung von LdW (und inter alia auch feldgrau.com, axishistory.com etc.) nicht nur Waffenartikel. Ich kann den Rückzug von der ursprünglichen Diskussion aufgrund des unsachlichen Tons nachvollziehen, und würde daher per WP:DS, Punkt 9 beleidigende Texte und persönliche Angriffe entfernen – wenn Ihr der Diskussionsvereinigung zustinmmt. Im übrigen wird ein Revertieren, gar ein Editwar über LdW-Links mit Verweis auf diese Diskussion hier im Waffenportal fast wertlos sein - es gibt hier kaum Gegenstimmen, man ist unter sich. Es geht hier aber um mehr als um technische Details von Waffen. Da ist es besser, wenn man sich im größeren Kreis einigt. Und auch konstruktive Kritiker einbindet. --Minderbinder 11:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Prinzipiell ist es egal, wo die Diskussion stattfindet, meinetwegen auch am alten Ort. Zunächst einmal war es jedoch wichtig, zu evaluieren wie die Waffen-Fachleute der Wiki zum LDW stehen. Darüber hinaus war der Unsachliche und fachlich unterirdische Diskussionsstil nicht länger zu ertragen. Ich habe nichts gegen hitzige Diskussionen und verstehe auch, dass man dabei über das Ziel hinaus schießen kann, aber PAs und Prinzipienreitere führen zu nichts. Die Konsenzfähigkeit sollte bei den Diskussionsbeteiligten vorausgesetzt werden können, ist das nicht der Fall, müssen sich die Betroffenen gefallen lassen als ernstzunehmende Diskussionspartner abgehängt zu werden. Gruss -- Shotgun 12:18, 21. Dez. 2009 (CET)
Ich habe mal einige der mir zur Verfügung stehenden Quellen über die Wehrmacht stichprobenartig mit dem LDW verglichen. Bis jetzt habe ich da nichts falsches oder ideologisch eingefärbtes finden können. Das heißt natürlich nicht, dass das LDW in seiner Gesamtheit korrekt ist, aber immerhin scheint es nicht totaler Käse zu sein, wie manche Benutzer das hier offenbar sehen. Es als alleinige Quelle zu verwenden finde ich auch etwas problematisch, aber als Weblink IMO völlig okay, insbesondere da dort teilweise Informationen vorhanden sind, die in der Wikipedia zuviel des Guten wären.--Bojo Diskussion Bewertung 12:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Ende der Diskussion vom Portal:Waffen; eingefügt von Snevern 14:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Bojo, ich finde, du gehst von der falschen Seite an das Thema heran: es geht überhaupt nicht darum, ob die auf der Seite LdW gesammelten Daten stimmen oder nicht. Es geht ausschließlich darum, ob die Seite als valide Quelle taugt. Und dazu braucht es nicht einfach eine Sammlung mit möglichst hohem Anteil richtiger Daten, sondern eine, die den Anfordernungen von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügt. Egal wie viel Ahnung der Ersteller des LdW hat: Quellen sind allenfalls die von ihm ebenfalls zusammengetragenen Veröffentlichungen, aber nicht seine Seite selbst. Die ist und bleibt eine private Datensammlung - die, soweit ich sehen kann, ein reines Hobby darstellt. Höher als das Prinzip der Wahrheit und Richtigkeit ist in der Wikipedia das Prinzip der Nachprüfbarkeit zu bewerten. Das ist eine Entscheidung, die wir nicht zu treffen, sondern einfach nur zur Kenntnis zu nehmen und zu respektieren haben.
Also, nochmal: ich sage nicht, dass Herr Altenburger Müll schreibt oder dass die von ihm gesammelten Daten fehlerhaft sind. Ich kann das nicht überprüfen bzw. habe keine Lust, es zu tun - denn es kommt nicht drauf an. Wenn ich mich selbst hinstelle und über Jahre hinweg Daten zu einem meiner Hobbies sammele (hab ich durchaus schon getan), dann wird daraus auch keine Quelle, die als Beleg taugt. Wenn's nichts besseres zu einem Thema gibt ("nur vom Feinsten"), kann das LdW als weiterführender Weblink genannt werden. Aber Finger weg von einer privat erstellten Hobbyseite anstelle einer wissenschaftlichen Quelle. --Snevern 14:42, 21. Dez. 2009 (CET)

@ Snevern, wie schon gesagt, kann ich Deiner Argumentation folgen, nur geht diese im abschließenden Satz Deines letzten Edits an einigen Fakten vorbei. Mir stellt sich die Frage, welche Lexika (Print) belegen alle ihre Einträge mit wissenschaftlichen Quellen außer der Wikipedia? Darüber hinaus fällt auf, das die Wikipedia selbst keine Wissenschaftliche Quelle darstellt. Das liegt u.a. daran, dass von Autoren zwar die von der Wiki geforderten Quellen in ihren Artikeln nennen können, es aber dem Leser obliegt diese Quellen ggf. zu prüfen, da das inerhalb der Wiki nicht geschiet. Das heißt also, jeder Autor kann z.B. auf einen wissenschaftlichen Artikel referenzieren, der ggf. nur in der Universitätsbiblithek der UCLA einzusehen ist. Damit liegt er, was die Wiki-Regeln anbelangt zwar richtig, muss aber eine eventuell Prüfung seiner Angaben nicht fürchten, da mehr als 90 % der Wiki-Leser nicht n der Lage sich diese Quelle zu prüfen. Wenn das Schule macht, werden die Quellenangaben der Wiki in Zukunft zwar allen wissenschaftlichen ansprüchen genügen, aber niemand kan sie überprüfen, was dazu fürht, dass wie bald in der Wiki nur noch sehr exotische Quellenagaben finden werden oder gar keine. Was zu dem Anspruch der Wikipedia führt, "Wir sammeln das Wissen der Welt". Dieser Anspruch ist in so fern nicht länger haltbar, da nur "das durch wissenschaftliche Quellen belegbare und vor allem prüfbare Wissen der Menscheit" gesammelt wird und das würde zwangsläufig zur sofortigen Löschung mehr als 3/4 der Wikipedia Artikel führen. Solche extremen Sichtweisen, auch für die Wikipedia-Regeln, sind aus meiner Sicht abzulehnen. Machen wir uns doch nichts vor, bei allen guten Vorsätzen, Die Wikipedia "sammelt ausschließlich das konsenzfähige Trivialwissen der Menscheit", Fachwissen wird ggf. durch Trivialwissen aus der Wikipedia verdrängt, weil eben 10 Autoren mit "gefährlichem Halbwissen" mehr Einfluß nehmen können als zwei ausgewiesene Fachleute. Die Qualität der Wikipedia wird somit nicht über ein fachlich begrenztes, allgemeines Nachschlagewerk für Trivialwissen hinaus kommen. Der Anspruch an eine Enzyklopädie kann zwar per Regelwerk festgelegt werden, scheitert jedoch an der Möglichkeit diese Regeln auszuhebeln, zu umgehen oder ad absurdum führen zu können. -- Shotgun 16:45, 21. Dez. 2009 (CET)

Leider ist insbesondere das zuletzt von Shotgun Vorgetragene schlüssig und entspricht der aktuellen Realität. Beste Grüße Dan Wesson 16:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Na dann mal wieder zur Sache. Mir stellt sich gerade die Frage, weshalb denn eigentlich dieser Verein mit seinem Hauptprotagonisten keinen Eintrag in der WP hat, wenn doch so wichtige und weiterführende Infos dort gepflegt werden? Ganz einfach, wie jeder x-beliebige Karnickelzüchterverein, würde der nicht die Relevanzschwelle überspringen können. Einen SLA, der bestimmt von mir kommen würde, würde er vielleicht überstehen, aber bei in einer Löschdiskussion sollte Klarheit zu dieser unwissenschaftlichen Datensammlung hergestellt werden. Wenn doch dort quellenbasiertes Wissen steht, sollten wir auf diese Quellen verlinken und sie als Einzelnachweise nutzen. Der Umweg über diese Truppensammlung ist Murks.
Und dann einfach mal einige Beispiele, die dem geneigten Leser ins Auge fallen. Dieses "Lexikon befleißigt sich der Schreibweise vom 2. Weltkrieg, richtig ist Zweiter Weltkrieg. Und wenn man dann mal die Quellenangaben dieses „Lexikons“ untersucht und diese http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/ auf der Seite www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm findet, wird es richtig eigenartig. Bei www.lexikon-der-wehrmacht.de/Widerstand/Chronik-R.htm wird dann wieder vollkommen auf eine Quellenangabe verzichtet. [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/Ritterkreuz/IndexRK.htm Hier] konnte ich auch keine Quellenangabe finden, dafür führt ein Banner (ich glaube so wird das Teil genannt) direkt in einen Konsumtempel. Die Verbrechen der Wehrmacht werden lakonisch mit einem Link auf die Wehrmachtsaustellung abgefrühstückt. http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/docs/home.htm Bei www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Landserausdruecke-R.htm Landsersprache habe ich dann aufgehört zu lesen.
Ein irgendwo versteckte Literaturliste ist ganz sicher nicht ausreichend für eine vernünftige Arbeit.
@Shotgun, für den Fall, dass Du Deine letzte Äußerung hier wirklich so meinst, solltest Du dringend mal bei Wikibay vorbeischauen. Dort wird gerade ein wunderbares Lehrstück geliefert, für das was passiert, wenn wir nicht so arbeiten würden, wie wir es hier tun. -- Anton-Josef 16:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich die Stimmen richtig schätze, ist die Mehrheit für die Verlinkung als weiterführender Link, aber weniger für die Verwendung als Quelle. Bei einer einfachen Verlinkung kann man das, was Du über das LdW meinst, als Meinung zur Kenntnis nehmen und dem geneigten Leser ermöglichen, sich eine eigene zu bilden.--Thuringius 18:16, 22. Dez. 2009 (CET)

Ist das jetzt eine Abstimmung? Wenn Du meinst als weiterführender Link würde der gehen, gilt Links vom Feinsten. Der würde dann aber schon wieder ausscheiden. Wenn nicht, würde das bedeuten wir nehmen dann auch Weblinks im Artikel Rindermast vom Ökobauern Huber in Posemuckel auf :-) Wenn es Richtlinien und Relevanzkriterien in der WP gibt, dann gelten die für alle Bereiche. -- Anton-Josef 18:24, 22. Dez. 2009 (CET)
Common Sense [Bearbeiten]

Also bitte, wir zählen hier keine Stimmen, sondern versuchen durch Argumente zu einer Einigung zu kommen. Wer sich dabei auf konkrete Beispiele aus dem ANR beruft, und die Verlinkung von LdW im Lichte unserer Richtlinien WP:BLG und WP:WEB sachlich beurteilt, dessen Vorschlägen sollten wir folgen. Eine andere Frage ist, wie man das umsetzt. Zwischen kommentarloser Löschung und Verschieben auf die Artikel-DS besteht ein großer Unterschied. Ich versuche zusammenzufassen:
Militaria-Hobby-Websites (MHW) sind Websites wie Lexikon der Wehrmacht, Feldgrau.com, Axishistory.com und andere. MHW werden von geschichtswissenschaftlichen Laien verfasst und unterliegen keinem im geschichtswissenschaftlichen Fachdiskurs anerkannten Peer-Review. Die meisten Webseiten auf MHW geben keine Einzelbelege über die zur Stützung von einzelnen Fakten/Behauptungen verwendeten Quellen an, manche MHW geben überhaupt keine belastbaren Quellen an.
Manche MHW haben einen dezidiert rechtsnationalen bzw. die Wehrmacht und Waffen-SS verherrlichenden Standpunkt. Recht aufschlussreich ist hier die meist verfügbare Literaturseite, über deren Kauflinks die MHW-Betreiber per Amazon-Partnermodell Geld verdienen. Andere MHW beschränken sich vorgeblich auf die rein technische Darstellung.
MHW sind per WP:BLG und Punkt 1 niemals als Einzelbeleg und Artikelquelle zulässig. Einzige Ausnahme: Soweit auf MHW Primärquellen eingebunden sind, z.B. Scans von Heeresdienstvorschriften, können diese Primärquellen als Beleg verwendet werden, soweit dies nicht dem Verbot von Original Research widerspricht. Sie müssen aber korrekt zitiert werden (z.B. genaue Angabe der HDV-Nr.), die Verlinkung auf einer MHW ist dann nur ein Service für den Leser, der die Primärquelle so online erhält.
MHW können per WP:WEB als weiterführende Informationsquelle aufgeführt werden, so sie nicht dem Kriterium 2 widersprechen. Sie müssten dann aber vom Feinsten sein, d.h. die beste verfügbare Online-Ressource sein, frei von faktischen Fehlern und nicht eingebunden in rechtsextreme Netzwerke etc.
Können wir uns darauf einigen? --Minderbinder 18:38, 22. Dez. 2009 (CET)

@ Anton-Josef, da Du mich persönlich ansprichst werde ich Dir auch gern persönlich antworten, obwohl, zugegeben die Ansprache und meine Antwort etwas off toppic sind. Meine Äußerung im Bezug auf die Wikipedia ist nicht Bestandteil dieser Diskussion und genau wie Du mache ich mein Recht darauf geltend, im Rahmen einer sachlichen Diskussion, meine subjektive Meinung zu Äußern, schon deshalb brauche ich diese, meine Meinung auch Dir gegenüber nicht zu rechtfertigen. Es genügt völlig sich einer sachlichen Diskussion zu widmen, also bleiben wir auch in Deinem Interesse und im Interesse einer Konsensfindung besser beim Thema LDW. -- Shotgun 18:41, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte Dich auch nicht gebeten, Dich zu rechtfertigen. Mich wundert nur immer wieder, nicht nur auf dieser Seite, wie beschissen viele Nutzer die WP finden und dennoch soviel Zeit und Kraft aufwenden hier zu schreiben. -- Anton-Josef 18:48, 22. Dez. 2009 (CET)

@Minderbinder, so könnten wir verfahren. Es dürfte dann wohl niemand etwas dagegen haben, Lexikon der Wehrmacht als Fan-(Club)-Seite gemäß WP:WEB zu bezeichnen. Oder?
@Shotgun, ich stimme deinen Ausführungen nur teilweise zu.
Was andere (gedruckte) Enzyklopädien hinsichtlich der Angabe von Quellen tun, ist deren Sache und hat mit unseren Grundsätzen hier nichts zu tun. In solchen Lexika kann aber auch nicht Hinz und Kunz einfach irgendwas reinschreiben.
Wenn eine Quelle überprüfbar sein muss, dann heißt das nicht, dass sie von jedermann und jederzeit (am liebsten auch noch online) überprüfbar sein muss. Das ergibt sich nicht aus den Regeln, und das wird auch weitgehend nicht so gehandhabt. Es gibt hier natürlich Spinner jedweder Couleur, und darum gibt's halt auch welche, die sowas abwegiges verlangen würden. Aber systemkonform ist das nicht.
Es fällt auf, dass die Wikipedia keine Quelle ist? Wem fällt das auf? Wer hat je behauptet, die Wikipedia sei eine? Die Wikipedia will nicht das Wissen erweitern, sondern nur etabliertes Wissen wiedergeben (WP:TF).
Und was soll Schule machen? Bücher aus der UCLA als Quelle zu nehmen - oder nur jederzeit und für jedermann einsehbare Quellen zu fordern? Letzteres wäre fatal. Ersteres wird sicher keine Schule machen, denn aus den 90%, die da keinen Zugang haben, rekrutieren sich auch geschätzte 90% der Autoren; das Risiko sehe ich daher nicht.
Richtig ist auch, dass nicht grundsätzlich alles Wissen gesammelt werden soll, sondern eben einerseits nur relevantes Wissen, und andererseits nur nachprüfbares Wissen. Nachprüfbarkeit geht über Wahrheit. Das wird nicht zur Löschung von 3/4 der Artikel führen, denn kritisch wird es nur bei kontrovers diskutierten, heiklen Themen - und die machen vielleicht 5 % der Artikel aus. Und da muss man dann halt bei den Quellen besonders sorgfältig sein.
Richtig ist leider, dass zehn Autoren mit gefährlichem Halbwissen mehr Einfluss nehmen können als zwei ausgewiesene Fachleute. Das ist das Hauptübel der Wikipedia und vergrault manchen Fachmann. Es könnte aber beispielsweise auch dazu führen, dass ein private, hobbymäßig im Internet zusammengestellte Datensammlung als valide Quelle für die Wikipedia angesehen wird.
Ja, die Wikipedia krankt an erheblichen Mängeln. Das ist furchtbar schade. Aber privat erstellte Hobbyseiten als Quelle zuzulassen, wird das Problem nicht lösen, sondern verschärfen.
@Minderbinder: Zustimmung. --Snevern 19:07, 22. Dez. 2009 (CET)

Danke Minderbinder für die konkludente Zusammenstellung, der ich zustimme. -- Otberg 22:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme Minderbinders Vorschlag mit folgender Ergänzung zu:
Bestehende Aussagen/Belege werden durch zulässige Belege ersetzt.
Bestehende Aussagen/Belege werden auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und im Artikel entfernt. Zusätzlich wird die Problematik der Quelle erklärt, sodass interessierte Benutzer Schritt 1 nachholen können.
Grüße, John N. (Diskussion) 01:20, 23. Dez. 2009 (CET)

@John, nicht bis zum Ende durchdacht.
Wir schreiben dann noch an die Betreiber des Lexikons eine mail, in der wir mitteilen, dass im Artikel XYZ der Verweis auf das „Lexikon der Wehrmacht“ entfernt wurde. Allerdings konservieren wir den Link auf der betreffenden Diskussionsseite und gewähren somit die Sicherheit von mindestens 10.000 Besuchern täglich auf deren Fanseite.
Dann richten wir im betreffenden Artikel eine Unterseite ein, auf der ein Meinungsbild für oder gegen die Entfernung des Verweises gestartet wird. Richtlinien für die Abstimmung sind die der Admin- Kandidatur zu entnehmen.
Also, keine Extrawürste für das „Lexikon der Wehrmacht“ und sonstiger feldgrauen Fanseiten. Wie üblich in der WP, taucht eine Internetseite auf, deren Inhalte nicht unseren Richtlinien entspricht, kann jeder Nutzer diese entfernen. Einige Worte in der Zusammenfassungszeile sollten, wie der normale Standard in der WP, ausreichend sein. -- Anton-Josef 11:19, 23. Dez. 2009 (CET)

@Anton-Josef: Was findest du - vom zusätzlichen Arbeitsaufwand abgesehen - verwerflich daran, diese Aussagen/Belege auf die Diskussionsseite zu kopieren? Trägt es nicht zur Verbesserung des Artikels bei, wenn andere Autoren auf unbelegte, aber möglicherweise belegbare Thesen/Aussagen/Daten hingewiesen werden? Die potenziellen Autoren können so sehen, in welche Richtung sie recherchieren können. Warum sollte man nicht danach streben, mehr als "ausreichende" Arbeit zu leisten? Grüße, John N. (Diskussion) 21:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe in dem Vorschlag von John einen gangbaren Kompromiss im Sinne vom Common-Sense. Zur Thematik „keine Extrawürste“ denke ich, das ein Editkommentar wie etwa „Kleinkram“ nicht ausreichend ist und zur Thematik „nicht bis zum Ende durchdacht“ müssten Nachweise wie diese http://www.oxfam.de/a_331_krieg.asp?id=21 und Ähnliche im Artikel Landmine ebenfalls entfernt werden. Darüber komme dann zur Fragestellung NPOV / ausgewogene Darstellung. Ich kann nicht behaupten die Lösung zu haben - wie aber nun ellenlang diskutiert ist, die einfache Entfernung der Weblinks auch keine. Grüße Dan Wesson 11:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Natürlich müssen die Links auf oxfam und andere entfernt werden. Ist aber gefühlte hundert Meter weiter obe schon besprochen worden. Es gibt auch keine einfache Entfernung der Weblinks. Der Grund lautet vom Feinsten -- Anton-Josef 11:46, 23. Dez. 2009 (CET)

Obwohl schon einige gute Lösungsansätze sichtbar sind, scheint mir die ganze Diskussion noch immer zu sehr von persönlichen Motiven geprägt zu sein. Persönliches Engagement einzelner Personen oder Vereine im Internet pauschalisiert als "sonstige feldgraue Fanseite" abzuwatschen macht, eventuell passend zur Weihnachtszeit, zumindest einen gewissen pazifistischen orientierten Eindruck. Da ich extreme, egal welcher coleur, generell ablehne, kann mir diese Art der Diskussionsführung nicht behagen und führt ebenfalls zur Ablehnung. Im entfernstesten Sinne müsste die Wikipedia in diesem Fall ja bebenfalls als Fan-Seite gesehen werden und entweder stimmt das, dann weiß ich nicht über was wir hier eigentlich diskutieren, oder es stimmt nicht, dann kann man nicht pauschal andere Projekte im Internet herrunterreden. Letztlich ist ein großer Teil der hier vorgetragenen Argumente, da schieße ich mich nicht ganz aus, noch immer vom subjektiven POV geprägt, was als Konsequnz bisher dazu geführt hat, obwohl diese Diskussion schon einigen Umfang hat, dass es bisher nicht wirklich zu enen allgemeinen Einvernehmen gekommen ist. Ich sehe es mitlerweile mit einigem Unmut, dass obwohl es ansatzweise eine Bereitschaft zum Konsens gibt, dieser nicht gebildet wird, da dem einen oder anderen an der Diskussion Beteiligten der zu erwartende Konsens nicht genügend seinem POV entspricht. Eventuell sollte die Diskussion nach den Feiertagen erneut geführt werden, wenn mit vollem Bauch und der Ruhe der Feiertage die Konsensbereitschaft eventuell etwas zunimmt. Beste Grüsse -- Shotgun 13:23, 23. Dez. 2009 (CET)

Diskussionen sind immer von persönlichen Motiven geprägt. Die Frage ist nur ob man sich von der Bemerkung der "sonstigen feldgrauen Fanseiten" angepisst fühlt oder nicht. Fakt ist, es gibt, im Gegensatz zu den Vereinsseiten, genaue Regularien für unsere Tätigkeit hier und schon deshalb sind wir keine Fanseite. Übrigens rede ich andere Projekte im Internet nicht herunter, sondern will nur verhindern, dass diese Bestandteil der WP werden. Gründe dafür sind weiter oben mehrfach genannt worden. Übrigens nicht nur von mir. Weiterhin sehe ich auch deutlich die Bereitschaft zur Konsensbildung. Vielleicht nicht in Deinem Sinne, aber so ist das halt im Verlauf einer Diskussion. -- Anton-Josef 13:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Du hast leider gar keine Ahnung da von was in meinem Sinne ist, sonst hättest Du bemerkt, dass mir an einem vernünftiger Konsens, scheinbar ganz im Gegensatz zu Dir, sehr gelegen ist. Im Übrigen kannst Du kaum abstreiten (eventuell bemerkst Du es ja nicht), dass Du mit Bemerkungen wie z.B. "Fanseite" oder, Zitat: "... eine private Seite, die sich das Mäntelchen eines Vereins umgehängt hat.", durchaus Vereine, Vereinsseiten oder andere engagierte Internetprojekte herrunter redest. Egal wie diese Diskussion ausgeht oder welcher Konsens hier gefunden wird, werde ich damit leben, da ich mich nicht nur für konsens- sondern auch für kritikfähig halte. -- Shotgun 17:00, 23. Dez. 2009 (CET)
Na siehste, war doch nicht so schwer. Oder? -- Anton-Josef 17:26, 23. Dez. 2009 (CET)

Ob die Seite geeignet ist, lässt sich m.E. daran erkennen, wer sie zitiert. Würde sie in wissenschaftlichen Aufsätzen als Quelle diene, dann wäre sie auch für uns als Quelle geeignet, denn wir folgen stets der Fachwissenschaft in ihrem Urteil.
--Pjacobi 17:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Weihnachtsidee zur Konsensbildung:-)
Was haltet Ihr davon, wenn wir einen Baustein basteln, wir könnten ihn LdW nennen :-) den pappen wir dann mit folgendem Inhalt auf die betreffenden Artikelseiten:
„Dieser Artikel enthält Einzelnachweise, Belege oder Weblinks, die in der WP nicht verwendet werden sollten, Infos dazu findest Du auf der Diskussionsseite dieser Vorlage). Hilf der Wikipedia, indem Du diese durch regelkonforme ersetzt und entferne dann den Baustein“
Auf der Diskussionsseite listen wir die entsprechenden Seiten, die wir nicht haben wollen, auf und brauchen somit die Diskussionsseiten der einzelnen Artikel nicht vollmüllen. Auf der Diskussionsseite des Bausteins könnte dann auch über die betreffenden feldgrauen- und Vereinsseiten diskutiert werden. Frohe Weihnachten in die Runde. -- Anton-Josef 15:16, 24. Dez. 2009 (CET)

Man könnte auch einfach von seinem hohen Ross herunterkommen und auch im Militärbereich die tatsächliche zehntausendfache Nutzung von Vereins- oder sonstigen „privaten“ Seiten grundsätzlich akzeptieren und ganz ohne pauschale Verteufelungen auskommen...--D.W. 15:44, 24. Dez. 2009 (CET)

Die tatsächliche "zehntausendfahce Nutzung" von Vereins- und sonstigen privaten Seiten haben nichts, aber auch nicht das geringste damit zu tun, ob diese Seiten als Quelle für die Wikipedia taugen oder nicht. Irgendwie habe ich den Eindruck, du hast die Diskussion inhaltlich nicht verfolgt oder zur Kenntnis genommen, D.W.: Es geht nicht darum, ob auf diesen "zehntausendfach genutzten" Seiten zutreffende oder unzutreffende Informationen zusammengetragen sind: es geht darum, dass das völlig unsystematisch, unwissenschaftlich und willkürlich geschehen kann, ohne dass da jemand draufschaut, und dass diejenigen, die es tun, ausser Interesse, Begeisterung und Fleiß keinerlei Qualifikation dafür haben. Da du es offenbar nicht gelesen hast oder es dir egal ist, hier nochmal: möglicherweise hat der Betreiber des LdW auf seinem Gebiet mehr Kenntnisse als mancher Historiker. Dennoch bewegt er sich außerhalb der Geschichtswissenschaft und trägt zusammen, was und wie er es für richtig hält. Pjacobi hat es im Prinzip richtig auf den Punkt gebracht: wenn in geschichtswissenschaftlichen Arbeiten auf das LdW als Quelle zurückgegriffen wird, dann hat das LdW den Ritterschlag zur validen Quelle erhalten. Im Moment sehe ich nicht, dass das zu erwarten wäre.
Mit pauschalen Verteufelungen und "hohem Ross" hat das nichts zu tun. --Snevern 21:56, 24. Dez. 2009 (CET)

Schöner Diskussionstil, dem anderen erst mal zu unterstellen, nicht zu wissen um was es geht. "wenn in geschichtswissenschaftlichen Arbeiten auf das LdW als Quelle zurückgegriffen wird, dann hat das LdW den Ritterschlag zur validen Quelle erhalten." - das ist als Anforderung an eine Webseite völlig WP-fremd und fast schon lebensfremd. Wenn das der allgemeine Ansatz bei der Bewertung einer Webseite sein soll, dann geht es um 99% aller Weblinks. Da kannst du mich jetzt noch für noch so dumm halten, dat is zumindest dat hohe Rösslein..--D.W. 22:40, 24. Dez. 2009 (CET)

Na, dann lass mal hören: welche Laien- und Privatseiten stützen denn welche 99% der Artikel? Da bin ich jetzt aber gespannt.
Ich halte dich übrigens gar nicht für dumm - ich würde sonst nicht mit dir diskutieren.
WP:Belege: Es sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
Woraus ergibt sich deine Auffassung, dass die zehntausendfache Nutzung eine Webseite zur validen Quelle erhebt? --Snevern 23:01, 24. Dez. 2009 (CET)


Angesichts dieser Diskussion kommt man schon mal zum nachdenken - was wollen wir hier eigentlich - mit wie viel Geduld wird im Geiste antiautoritärer Erziehungsmodelle auch der letzte Einwand berücksichtigt - ist es eine staatsbürgerliche Aufgabe die Öffentlichkeit auch über Militärisches zu informieren - wie wichtig sind die selbst geschriebenen Regeln der Wikipedia - ist es sinnvoll sich an die Regeln zu klammern wie an Strohhälme im Meer der Unsicherheit - Fragen über Fragen.
Wenn ich sehe, dass unsere Regierung auf dieser Seite http://www.bundesrepublik.org/Lexika+&+Nachschlagewerke/M/ uns sehr wohl Informationen zu Märchen zukommen lässt aber eine Suche zu Wehrmacht erfolglos bleibt, komme ich ins Grübeln. Zwar gibt es die Wehrtechnische Studiensammlung im BWB die als offizielle Stelle unseres Staatgebildes die Aufgabe übernimmt, Bürger über Militärtechnisches und Militärhistorisches zu informieren. Offensichtlich wird die Ausgestaltung dieses Bereiches dieser Aufgabe in keiner Weise gerecht.
Wikipedia bietet über die vorhandenen Artikel - notabene nicht nur in diesem Bereich - mehr Informationen als Vielen angenehm ist. Genau das soll im Sinne frei verfügbarer Information so bleiben und sich weiterentwickeln. Natürlich soll das dargebotene Wissen möglichst gut abgesichert sein. Es bleibt eine Frage es Augenmaßes, welche Informationen unterdrückt werden sollen - Entschuldigungen lassen sich mit der WP:Belege-Vorgabe: „... grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen ... zu bevorzugen.“ nur erzeugen, wenn man ein Auge ganz fest dabei zukneift. In diesem Sinne - frohe Festtage & herzliche Grüße Dan Wesson 16:45, 25. Dez. 2009 (CET)

Ich konnte in diesem Beitrag von Benutzer Dan Wesson keine neuen diskussionswürdigen Aspekte entdecken, und haben daher seine Zwischenüberschrift Common Sense II auskommentiert. Diese Diskussion hat wenig mit anti-autoritärer Erzeihung zu tun. Niemand in dieser Diskussion bezweifelt den Sinn oder Wert der Information und Aufklärung über Militärgeschichte oder Militärtechnik. Nicht um das Was geht es, sondern um das Wie. Nicht um eine Unterdrückung von Information (Zensur!!! EInself!!!!) geht es, sondern um unseren Anspruch, gesichertes Wissen darzustellen. WP:TF ist ein Grundprinzip und nicht verhandelbar. Über die Frage, ob LdW und andere Militaria-Hobby-Websites als Belege taugen, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Die Antwort ist Nein. Anders sieht es mit der Zulässigkeit als weiterführende Ressource unter dem Abschnitt Weblinks aus - also nicht als dem Artikel zugrunde liegende Quelle. Vielleicht sollten wir uns auf diese noch nicht abschließend geklärte Frage konzentrieren. --Minderbinder 18:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Insofern ein Eintrag des LdW nicht gegen die Kriterien, die unter WP:WEB einsehbar sind verstößt und keine groben inhaltlichen Fehler* enthält, können meines Erachtens Einträge des LdW als Weblinks benutzt werden. Ich denke nicht, dass das LdW generell gegen diese Kriterien verstößt und das dementsprechend der Sinn eines Weblinks für jeden Artikel individuell geklärt werden sollte.
*unter anderem Aussagen, die sich widersprechen ohne das deren Widerspruch erklärt oder thematisiert wird und Aussagen, die auffällig und offensichtlich falsch sind (z.B. "XYZ (*1890) [...] XYZ kam 1885 in ABC zur Welt.".). Grüße, John N. (Diskussion) 21:00, 25. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. „Nicht um das Was geht es, sondern um das Wie“ bringt es gut auf den Punkt. Ich glaube nicht, dass Wikipedia damit gedient ist, Quellen durch Pauschalisierung zu verschließen. Eine Einzelfallprüfung kann sehr gut unterscheiden, ob lediglich ein Bildnachweis vorliegt, eine andere Quelle zusätzlich durch einen Weblink gestützt wird, oder ob mit Hife von Quellenangaben auf einer Website dieselbe als Nachweis brauchbar wird. Grüße Dan Wesson 21:05, 25. Dez. 2009 (CET)

@Dan Wesson, du beziehst dich mit deiner Antwort direkt auf meinen Beitrag (was und wie), aber deine vorgebliche Zustimmung sehe ich nicht. Entweder hast du meinen Beitrag anders verstanden, oder du bringst hier Begriffe durcheinander. LdW und anmdere Militaria-Hobby-Websites sind als Quelle nicht zulässig. Da gibt es nichts durch Pauschalisierung zu verschließen. Wenn du das ändern willst, dann mache einen Vorschlag auf WP:BLG. (Viel Spaß dabei.) Hier ist das Thema durch. Vielleicht könnte diese Begriffsverwirrung daran liegen, dass der Bereich Militär als einziger in der de:WP diese seltsame Abschnittsstrukturierung mit Verweise --> Weblinks hat. Sollte man bei Gelegenheit mal ändern. --Minderbinder 08:39, 26. Dez. 2009 (CET)

Inhaltlich kann ich das LdW nicht wirklich einschätzen. Ich hatte allerdings mit dem Betreiber mal Mailkontakt, weil er sich beschwerte, daß reihenweise WP-Artikel von seiner Seite abgeschrieben werden. Ich habe das überprüft und es stimmte. Urheberrechtlich war es grenzwertig, gerade noch akzeptabel. Wenn nun unsere Artikel aus seinen entstehen, dann kann die Seite ja nicht sooo schlecht sein. --Marcela 20:45, 23. Mär. 2010 (CET)

Inhaltlich ist das LdW eine bunte Mischung aus seriöser Forschungsliteratur und einem weiten Spektrum an Memoiren und anderen Publikationen aus Kameradschaftskreisen. Was die harten Fakten angeht, also welche Einheit, wann, wo, aufgestellt wurde, ist fast vollständig der von Georg Tessin herausgegebenen Reihe Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945 entnommen, die wiederum auf den Unterlagen des Bundesarchivs basiert und ein Standardwerk ist. Von daher ist es amüsant, dass hier Urheberrechte beansprucht werden. Alles was aber über Aufstellung, Unterstellungen, unterstellte Einheiten, Auflösung, Neuaufstellung o.ä. hinausgeht, ist im besten Falle grauer Literatur entnommen, die oft von den Kameradschaften, also ehemaligen Angehörigen der entsprechenden Einheiten, veröffentlicht worden sind.
Wenn es also darum geht, zu belegen, welche Division wann wo aufgestellt wurde, kann man zwar das LdW benutzen, allerdings kann man dann gleich Tessin zitieren. Was angesichts der Lückenhaftigkeit und fehlenden Literaturverweisen im LdW sowieso angeraten ist.
Mein Fazit: Die Seite taugt, um schnell etwas nachzuschlagen und sich einen groben Überblick zu verschaffen, aber nicht, um irgendetwas zu belegen. Das gilt sinngemäß auch für Feldgrau und Axishistory. --Quasimodogeniti 21:13, 23. Mär. 2010 (CET)


Liebe Diskussionsteilnehmer! Nachdem hier schon so vieles über das Lexikon der Wehrmacht und auch z.T. über meine Person gesprochen wurde, möchte ich die Gelegenheit nutzen, und mich in die Diskussion ein wenig einbringen. Mein Namen ist Andreas Altenburger, ich bin 32 Jahre alt und, wie hier schon erläutert, der Webmaster des LdW. Wie schon richtig erkannt, kommt das LdW ohne Quellenangaben aus. Und das aus einem einzigen Grund: Die Seite ist mein Hobby und keine wissenschaftliche Aufarbeitung. Ich mache das zum Spaß in meiner Freizeit und nicht, um als wissenschaftliche Quelle zu dienen. Aus diesem Grund stimme ich mit meinen Vorrednern überein: Das LdW ist für eine wissenschaftliche Aufarbeitung als Quelle nicht nutzbar. Trotzdem wird bei Wikipedia massenweise offen oder verdeckt (also ohne Nenneung der Quelle) beim LdW abgeschrieben. Was mich auch stutzig macht: Wo sind denn die Quellen bei Wikipedia, wenn man danach fragt? Als Beispiel möchte ich hier folgende Artikel nennen:
300. Infanterie-Division z.b.V. 122. Infanterie-Division 260. Infanterie-Division 320. Infanterie-Division 326. Infanterie-Division
Teile der hier gemachten Aussagen sind nachweislich falsch und so auch auf der jeweiligen Diskussionsseite hinterfragt. Quellen werden auf keiner Seite genannt, die die Angaben erklären könnten. Dann der Artikel des Kreuzers Königsberg (1927). Dieser Artikel kommt ganz ohne Quellelangaben aus. Wo liegt jetzt also der Unterschied zwischen Wikipedia und dem LdW, frage ich mich. Auch hier werden ohne Quellenangaben Artikel geschrieben, die weder nachvollziehbar, noch belegbar sind. Gruß -- Andreas

Ja, damit dürfte wohl alles gesagt sein. Lexikon der Wehrmacht ist komplett aus der WP zu entfernen. Zusätzlich sollte es eventuell auf der Spam-blacklist geführt werden. -- Anton-Josef 17:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Erstmal möchte ich Herrn Altenburger recht herzlich für die Vorhaltung von Originaldokumenten danken. Gerade im Bezug auf technische Daten sind Originaldokumente schwer zugänglich. Ich glaube kaum das jemand hier die Originalität der Dokumente ernsthaft bezweifeln will. Der geforderten Nachprüfbarkeit von Wikipediainhalten wird insofern hier ein großer Dienst erwiesen, weshalb das Portal:Waffen gesteigerten Wert auf den Erhalt dieser Links legt. Die besondere Oppostion/Mission eines einzelnen Herrn (Anton-Josef) gegen jegliche Inhalte des LdW, wird insgesamt von etlichen Wikipedia-Mitarbeitern durchaus kritisch gesehen, wie auf der Diskussionseite von Anton-Josef dort nachzulesen ist. Freundliche Grüße Dan Wesson 14:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Dan Wesson, haben Sie vielen Dank für Ihre Antwort. Ich habe zwar nicht ganz verstanden, wo jetzt z.B. genau die Quelle des Artikels "Kreuzer Königsberg (1927) liegt, aber ich finde es schon mal schön, dass man sich hier doch recht vernünftig unterhalten kann. Gibt es eigentlich bei Wikipedia eine "übergeordnete Ebene" für die Nutzer, um solche gegenteiligen Meinungen, wie sie hier aufeinandertreffen, zu schlichten? Ich meine, wenn ein User Inhalte löscht und ein anderer User diese dann wieder einstellt, kann das ja sicherlich sehr anstrengend sein. Zu Herrn Anton-Josef möchte ich nur kurz bemerken, dass ich es sehr bedauerlich finde, dass Sie mich hier in eine rechte Ecke stellen wollen und meine Arbeit pauschal schlecht machen. Aber manche Menschen sind halt so. Aber eine Frage hätte ich schon noch: Was ist eine "Fan-Seite"? --Andreas

Ich möchte Sie nicht in eine rechte Ecke stellen. Im Gegenteil, ich bewundere es, dass jemand in seiner Freizeit so ein Ding wie das Lexikon der Wehrmacht aufzieht. Allerdings sind Ihre Seite und die WP ganz eindeutig zwei verschiedene Projekte, die schon von der Grundidee nicht miteinander zu vergleichen sind und auch nicht zueinander passen. Vielleicht besteht ja die Möglichkeit, die viel zitierten und nicht ernsthaft in ihrer Orginalität angezweifelten Originaldokumente auf irgend eine Weise den Waffenexperten in der WP, für die WP, zur Verfügung zu stellen? Übrigens bin ich ganz sicher nicht der einzige Nutzer, Dan Wesson wird ja nicht müde dieses zu behaupten, der sich gegen die Verwendung des Lexikons in der WP stellt. Einfach mal die verlinkten Diskussionen genau lesen, gilt auch für Dan, obwohl ich bei ihm arge Zweifel hege, das es ankommt :-) Gruß -- Anton-Josef 19:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Anton-Josef, vielen Dank für Ihre Antwort. Nachdem hier in Wikipedia ja gerne auf meine HP zurückgegriffen wurde, ohne zu fragen, werden Sie sicher verstehen, dass ich mich sehr schwer tue, Wikipedia-Autoren mit Dokumenten zu versorgen. Diese habe ich während meiner Ferien im Bundesarchiv recherchiert und z.T. bei der NARA in Washington bestellt, es steckt also auch hier viel Arbeit dahinter. Nochmal aber zu meiner Frage von vorher: Wie wird in Wikipedia verfahren, wenn es zu solchen "Streitereien" kommt? Ich meine, es wird ja schlecht gehen, dass einige User Beiträge löschen und andere munter Artikel schreiben. Gibt es da sowas wie eine "Schlichterstelle"? --Andreas
Es gibt die Seite Dritte Meinung und ein Schiedsgericht. Letzteres ist aber nur die letzte Instanz, wenn sich gar keine Einigung finden lässt. Evtl. könnte ein Meinungsbild Abhilfe schaffen. --77.5.197.8 21:57, 29. Mär. 2010 (CEST)
Und wieso werden diese Schieds-Verfahren hier nicht angewandt? Man hätte sich doch den ganzen Ärger hier sparen können, wenn man sich an eine solche Stelle gewendet hätte / wenden würde. Dann hätte man eine unumstößliche Entscheidung von oben und alle "Anfeindungen" und weitere Diskussionen hier wären Geschichte. --Andreas

In der Wikipedia gibt es zum Glück keine Entscheidung von oben, auch wenn das manche gern so haben würden. -- Anton-Josef 20:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Lieber Herr Altenburger ! Ein jegliches Verfahren kostet Kraft und Einsatz von demjenigen, der es betreiben will - einen Automatismus wie etwa eine Staatsanwaltschaft die auch von ihrer Seite Klage erheben kann, gibt es in Wikipedia nicht. Da stellt sich also die Frage für wen die Opposition/Mission von Anton-Josef derart wichtig ist, das der persönliche Zeitaufwand im Verhältnis zum erwartenden Ertrag steht, wie dieser aussehen könnte und wie ein entsprechendes Verfahren sauber und fehlerfrei durchgeführt werden kann. Aus meiner Sicht sind in dieser Sache bereits ausgiebig Meinung ausgetauscht worden. Sollte Herr Anton-Josef seine Aktion mit der Entfernung der Links im Bereich der vom Portal:Waffen betreuten Artikel fortsetzen, werde ich nicht zögern eine WP:Vandalismusmeldung zu erstatten, die zu einer (zeitweiligen) Sperrung von Anton-Josef führen kann. Die Wichtigkeit/Richtigkeit der Inhalte/Nachweise zu Bereichen der Militärhistorie entzieht sich meinem näheren Interesse, ich könnte mir allerdings vorstellen das auch in diesen Bereichen engagierte Autoren ihre eigene Einstellung dazu haben. Wenn Sie von Ihrer Seite daran interessiert sind die Dinge zu klären, steht es Ihnen frei als angemeldeter Wikipedianer obengenannte Verfahren anzustoßen, wobei ich Ihnen allerdings dringend empfehlen möchte dies nicht ohne die Hilfe anderer Mitautoren zu tun die sich mit den Verfahren und deren möglichen Klippen auskennen. Ich hoffe damit Ihre Frage beantwortet zu haben. Freundlichen Gruß Tom 20:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Umkehrschluß ist, dass die betreffenden Autoren wohl wissen wie ein derartiges Verfahren ausgehen würde. Wenn nicht hätten sie es wohl schon auf den Weg gebracht ;-) Wenn es den Betreiber des Lexikons allerdings zu sehr nervt, dass sich WP-Autoren ungefragt an seinen Seiten bedienen, sollte eigentlich die logische Konsequenz sein, dass den WP-Autoren dieses untersagt wird. -- Anton-Josef 21:02, 30. Mär. 2010 (CEST) PS: Das die ganze Geschichte gegen jede WP-Regel läuft, dürfte wohl auch in der Aussage, sinngemäß: Nimm ruhig das Lexikon der Wehrmacht raus, aber auf keinen Fall im Portal Waffen. Damit dürfte wohl klar sein, dass dort tatsächlich ein eigenes Süppchen gekocht werden soll. Auf die VM bin ich nach dieser Aussage mal gespannt.
Lieber Anton-Josef ! Es tut mir leid aber Du benimmst Dich aus meiner Sicht wie ein geschlagener Hund - wenn Du nicht ausreichend ernst genommen wirst um ein Verfahren wichtig werden zu lassen musst Du das hinnehmen. Wenn das Portal:Waffen der Meinung ist das Belege zu technischen Daten etwas Anderes sind als Biographien und weitere Artikel im militärhistorischen Bereich ebenso - Amen. Gruß Tom 21:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ja, einer wirft die Jacke hoch und ein anderer zieht sie an :-) Oder um beim Hund zu bleiben: getroffene Hunde bellen.... Vielleicht doch mal rausgehen, das Haus nennt man Bücherei, und selbst recherchieren? -- Anton-Josef 21:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Darf ich Euch mal auf die Löschdiskussion zu 47. Volksgrenadier-Division aufmerksam machen? Der Artikel bezieht sich auf LDW und axishistory, garniert mit Archivmaterial, was nach Wikipedia:Original Research auch nicht geht. -- Baird's Tapir 17:53, 25. Apr. 2010 (CEST)

FYI: Hier gehts weiter, diesmal mit der Frage, ob die Seite auf die Spam-Blacklist soll. --Julez A. 19:54, 17. Apr. 2011 (CEST)

(Anm.: Diese weiterführende Diskussion ist nicht mehr auffindbar, ich kann sie also leider hier nicht mehr einstellen)

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